Estetika -Vystavování bonsají - orientace stromu I,II,III...

Estetika -Vystavování bonsají - orientace stromu I,II,III...

Příspěvekod Luděk Urbanič » 14 úno 2012, 23:30

Jsem rád, že Lukáš svými příspěvky poukazuje na to, že BONSAI je v první řadě umění a tak je na ni potřeba nahlížet, i když samozřejmě jeich pěstování není výsadou umělců.
Takže vítám snahy o "zatažení" čtenářů fóra do problematiky estetiky bonsají.
Jenom se trochu bojím, že pro většinu zdejších čtenářů je to něco jako když příjde profesor přednášet o kvantové mechanice do páté třídy základní školy.
Chybí mi, nejen tady, ale všeobecně nějaký ten "Úvod do estetiky bonsají" - a nemám na mysli těch pár zjednodušených řádků ve všech knihách.

Píše se tu často o pravidlech. budu citovat Lukáše:
tak bychom v podstatě ponechali stranou techniky a pravidla (což samozřejmě v jistých případech může být i přínosné, jsme-li však s nimi předem obeznámeni)

Ale jaká jsou to pravidla? Pro mně jsou jak pověstný Yetti - každý o nich mluví, ale kde se dají najít? Nějaký ucelený soubor pravidel? "Rukověť bonsajisty" po které šáhne vždy když si není jistý?

Dál se tu často píše o "negativním prostoru" , ale žádný článek, který by lidem, kteří si včera koupili čínský jilm v lepším případě v bonsai centru a chtěli by vědět, o čem že to vlastně diskutujete polopatisticky včetně ukázek vysvětlil o co jde. Stejně tak - namátkou - se tu hojně užívá, že strom , který se odklání od pozorovatele je "nepřátelský" - ale proč ? Protože to nějaký japonec řekl? To asi ne.

Reakce některých lidí na Lukášovy články mně utvrzují v tom, že většina čtenářů na greenech má pocit, že se tu pár "chytrých" (doufám že se dotčení neurazí) baví o něčem co je pro ně "španělská vesnice", protože se nemají čeho chytit.

A na závěr - je dost možné, že někdo namítne, že problematika toho, či onho byla přece perfektně popsaná v tom a tom čísle toho a toho časopisu v roce 2001 - ale to neberu.
Všechno co děláš stromům, děláš sobě.
Luděk Urbanič
 
Příspěvky: 213
Registrován: 02 led 2011, 19:13

Re: DOKEC -Vystavování bonsají - orientace stromu I,II,III...

Příspěvekod ruda.p » 15 úno 2012, 02:46

Děkuji za toto téma, právě proto se tak zrovna cítím já. jako bych nikdy o bonsaích nic nevěděl,
přitom znám základy, které se dají najít v každé literatuře o bonsaích a i v zahradnické literatuře.
Rád bych se sám přiučil a poprosil zda by tu nemohlo vzniknout uzančené téma o prostorovém vnímání rostliny
včetně ukázek

děkuji Ruda
ルドルフ - 魯道夫。- Ruda
606675920
Uživatelský avatar
ruda.p
 
Příspěvky: 1022
Registrován: 10 led 2012, 22:09
Bydliště: Praha
člen ČBA: ano

Re: DOKEC -Vystavování bonsají - orientace stromu I,II,III...

Příspěvekod Ladislav Kotál » 15 úno 2012, 08:18

Tohle téma je hrozně složitá a podle mého názoru velmi individuální cesta, která nebude mít nikdy konec a úplně jasná pravidla a definice.Každý tvůrce a divák má svoje vize a i když dodržuje alespoň občas zažité poučky o rozmístění větví, místě v misce,úhlu náklonu stromu, pohledovou stranu....atd., vždy se na stromu, který tvaruje objeví jeho "rukopis", ať chce nebo ne. Po těch "pár" letech, co se pohybuji ve světě bonsají (českých) na 90% dokážu z obrázku neznámého stromu určit, kdo je jeho autorem,nebo alespoň kdo dotyčnému tvarovateli byl vzorem a učitelem v jeho začátcích. Téměř vždy se na stromě objevují prvky, které jsou neopakovatelné a nezaměnitelné.Zkuste si dohledat stromy jednotlivých tvůrců a dáte mě za pravdu. Stromy mají vždy jasný "rukopis". Krásně jdou rozeznat stromy Libochovické, Libčanské, Jihlavské,Rožnovské,Vigantické, Nedrahovické.... Každý z jmenovaných má svůj styl,vizi, zpracování atd. A to je to pěkné, co nás nutí porovnávat, chválit, kritizovat, zkrátka se někam posunout- zda správně či špatně je zase individuální.
Příkladem individuálního pohledu na věc jsou výstavy, kde co člověk to jiný názor a pohled na strom.Debaty nad stromy, které jsou vystavovány jdou někdy až do extrémů.Proč to tady neustříhl, proč to neotočil, proč to nezasadil jinak, proč to nerozpatroval,- já bych to udělal jinak. Při podrobném zkoumání exponátů se často objevují "hrubé chyby", které boří všechny poučky . Třeba větve z přeslenů, pokroucené větve (třeba okolo celého stromu jedna větev, která tvoří levou, pravou stranu, pozadí i vrchol), tenčí kmen u báze než na kmeni,boule u větví, ..... Je to správně? Je to špatně? NE, je to přístup každého člověka , jeho pohledu, představám, estetice.
Proto mám pocit, že jakékoli téma na "základy estetiky" či podobné téma je zbytečně popsaný papír, kde 80% čtenářů stejně nenajde tu otázku, kterou hledá. A co víc. Každý má dvě možnosti : líbí, nelíbí. Vezměte např Picassa, Zrzavého,Lhotáka, Borna.... Pro někoho mazanice, pro někoho geniální umění.
„Věnuj se věcem, které můžeš změnit. Co změnit nemůžeš, na to neplýtvej časem ani energií.“
Uživatelský avatar
Ladislav Kotál
 
Příspěvky: 4195
Registrován: 02 úno 2009, 08:14
Bydliště: Útušice u Plzně
člen ČBA: ano

Re: DOKEC -Vystavování bonsají - orientace stromu I,II,III...

Příspěvekod Jarek Servus » 15 úno 2012, 08:55

Nemyslím si Laďo, že jde o zbytečně popsaný papír. Samozřejmě, že každý má svůj styl, svůj pohled, ale myslím si, že tyhle diskuse posouvají její účastníky dál ve výtvarném cítění. Můžeme se přít, jestli je správné při tvarování nebo vystavování to, či ono, ale jen samotná diskuse nás nutí o tématu přemýšlet.
Jarek
Nemusí pršet, stačí když leje
jpms@volny.cz
http://www.bkhana.cz/.
Uživatelský avatar
Jarek Servus
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 19 čer 2009, 21:23
Bydliště: Drahanská vysočina
člen ČBA: ne

Re: DOKEC -Vystavování bonsají - orientace stromu I,II,III...

Příspěvekod pájaombre » 15 úno 2012, 09:18

Čauky pánové,nedá mi to a tak musím říct(pouze za sebe)souhlasím s Láďou tak jak to napsal ;) Jarku i ty máš kus pravdy,nikdo se nemusí řídit pravidlem :naughty: ale přesto by jej měl znát :jedna: Za sebe mohu jen říct,že jsem daná témata přečetl již nespočet krát,už ,už sem si myslel :? že tomu začínám rozumět,když mi další názor jiného pěstitele totálně zamotal hlavu a tak se i já budu řídit raději vlastním vnímáním stromu,než konečně dozraji :roll: Toť asi vše....
pájaombre
 
Příspěvky: 611
Registrován: 29 črc 2010, 10:13

Re: DOKEC -Vystavování bonsají - orientace stromu I,II,III...

Příspěvekod Aleš HAMPL » 15 úno 2012, 09:59

Právě ta základní pravidla jsou v každé knížce (o některých se tu už Láďa zmínil). Pokud budete chtít vystavět bonsai a dodržet všechna, pravděpodobně se vám to nepodaří. Ale to neznamená, že bychom je neměli znát a neměli se snažit je dodržovat, ovšem ne vždy za každou cenu. Kdo má zkušenosti a čas a začne od relativně mladé rostliny, pak s velkou mírou pravděpodobnosti může bonsai blížící se dodržení (takřka) všech těchto pravidel vypěstovat.
Ale nechtějme na bonsaji ze starého jamadori kritizovat, že má někde na kmeni bouli, že se větve pravidelně k vrcholu neztenčují, že tahleta větev vychází z vnitřního oblouku kmene atd. Měli bychom si toho všimnout, ale poznat, proč to tak je. Tyto "defekty" určitě vyvažují mnohé jiné neopakovatelné přednosti.
Takže podle mě: Pravidla znát, snažit se je dodržovat tam, kde je to účelné (oni si to ti Japonci opravdu nevymysleli jen tak pro srandu) a až to budeme umět dobře, můžeme si dovolit je v odůvodněných případech porušovat.
A že ta pravidla nejsou jednoduchá svědčí např. i toto vlákno ;)
viewtopic.php?f=67&t=2593
Aleš HAMPL
 
Příspěvky: 101
Registrován: 26 úno 2009, 14:39
Bydliště: Dolní Čermná
člen ČBA: ne

Re: DOKEC -Vystavování bonsají - orientace stromu I,II,III...

Příspěvekod Lukáš Sirotný » 15 úno 2012, 15:45

Podle mě nebylo nutné tuto část debaty přesouvat do dokecníku, kde zapadne mezi ostatní právem přesunutý balast/srandičky apod., no ale to je na vás...

Láďo: souhlasím, že každý má svůj rukopis, s prezentací a směřováním stromů to ale příliš, skoro vůbec nesouvisí - můj názor je v původním vlákně.

Luďku: jako jedinou mně známou evropskou (a tím pádem kvůli jazyku srozumitelnou) knihu o bonsajové estetice bych mohl doporučit dílo Bonsai Aesthetics od Francoise Jekera - http://www.amazon.com/gp/product/images ... &s=garden2 , kde se řeší otázky pohybu, vyvážení stromu, negativnéího prostoru a mnohé další (podotýkám, že ten odkaz má pouze informativní hodnotu, aby byl vidět přebal knížky, nemám žádného strýčka v Amazonu ani nevlastním jejich akcie, vlastně je vůbec nemám rád, takže si prosím v žádném případě knížku od nich neobjednávej, nebo aspoň neříkej, že jsem tě na Amazon navedl já.. stejně všechno popřu ;) :D )

Jarek: Samozřejmě, že každý má svůj styl, svůj pohled, ale myslím si, že tyhle diskuse posouvají její účastníky dál ve výtvarném cítění. Můžeme se přít, jestli je správné při tvarování nebo vystavování to, či ono, ale jen samotná diskuse nás nutí o tématu přemýšlet.



Aleš: Pravidla znát, snažit se je dodržovat tam, kde je to účelné (oni si to ti Japonci opravdu nevymysleli jen tak pro srandu) a až to budeme umět dobře, můžeme si dovolit je v odůvodněných případech porušovat.


Přesně tak, naprosto souhlasím :jedna: .
Uživatelský avatar
Lukáš Sirotný
 
Příspěvky: 1044
Registrován: 09 úno 2009, 10:15
Bydliště: Rožnov pod Radhoštěm
člen ČBA: ano

Re: DOKEC -Vystavování bonsají - orientace stromu I,II,III...

Příspěvekod Jiří Svačina » 15 úno 2012, 16:38

Luďku - To učení a ne příliš zřetelná psaná - nepsaná pravidla ....návody...
Odpovím ti v návaznosti na Aleše a Lukáše .... Francoise Jekera jsem několikrát viděl pacovat a absolvoval společnou dílnu s ním...mám jej rád a v knihovně dvě jeho knihy.
Byl jsem kdysi dávno i na demu a společné dílně / jako divák/ s J.Y.Nakou jeho prací a díla si velice vážím a mám tu obě dvě jeho tlusté knihy Bonsai technik...atd.
Tak bych mohl pokračovat delším výčtem zahraničních ale i našich mistrů tohoto řemesla, jejichž knihy ale i živé rostliny a práce za ta léta znám, mám je rád ... Každý mi něco dal, ukázal jinou práci, svůj pohled. Mnoho let si buduji archív obrázků, knih i časopisů , abych se občas mohl podívat na "příbuzná" díla, jejich vývoj, komentáře autorů k řešení problémů ...
Každý strom, každá dílna, každá kniha, autor atd. je v něčem trochu jiný. Každý tvůrce má /časem/ svůj- jiný rukopis. Pravidla jsou tradičně u uměleckých řemesel a nejen v Japonsku předávána mistry žákům...Žádný sebe lépe napsaný návod nepostihne všechny možnosti, všechny tvary , různé rostliny, keramiku, pěstování tam u tebe atd :jedna: ..... A bohužel, k pochopení některých prací - postupů třeba u keramické hlíny se od ní musíš "umazat"... :jedna:
Hezký den
Jiří Svačina - www.bonsai.cz
Uživatelský avatar
Jiří Svačina
 
Příspěvky: 679
Registrován: 06 úno 2009, 19:44
Bydliště: Zastávka u Brna

Re: DOKEC -Vystavování bonsají - orientace stromu I,II,III...

Příspěvekod Luděk Urbanič » 15 úno 2012, 19:09

Chci odpovědět všem ale nevím kde začít- takže:
Ladislav Kotál píše: Stromy mají vždy jasný "rukopis". Krásně jdou rozeznat stromy Libochovické, Libčanské, Jihlavské,Rožnovské,Vigantické, Nedrahovické....

ano, stejně jako jsou snadno identifikovatelné bonsaje alpské nebo jihoevropské, či z britských ostrovů - když to omezím jen na oblasti - a to je víc než dobře - nejhorší by bylo, kdyby všechny vypadaly jako japonské - ono ani evropským tvůrcům nic jiného, než jít vlastní cestou nezbývá - Japonci jsou prostě mnoho staletí před námi a nemá cenu snažit se je dohonit a řekl bych,že o to většina ani nestojí . I když jsou samozřejmě i tací,pro něž je nemyslitelné dělat něco jinak než oni (Japonci,Korejci,Číńani).


Lukáš Sirotný píše:Podle mě nebylo nutné tuto část debaty přesouvat do dokecníku, kde zapadne mezi ostatní právem přesunutý balast/srandičky apod., no ale to je na vás...



Luďku: jako jedinou mně známou evropskou (a tím pádem kvůli jazyku srozumitelnou) knihu o bonsajové estetice bych mohl doporučit dílo Bonsai Aesthetics od Francoise Jekera

Jarek: Samozřejmě, že každý má svůj styl, svůj pohled, ale myslím si, že tyhle diskuse posouvají její účastníky dál ve výtvarném cítění. Můžeme se přít, jestli je správné při tvarování nebo vystavování to, či ono, ale jen samotná diskuse nás nutí o tématu přemýšlet.


Aleš: Pravidla znát, snažit se je dodržovat tam, kde je to účelné (oni si to ti Japonci opravdu nevymysleli jen tak pro srandu) a až to budeme umět dobře, můžeme si dovolit je v odůvodněných případech porušovat.


Přesně tak, naprosto souhlasím :jedna: .


Lukáši, možná jsem to neměl pojmenovat "dokec" k tvým tématům - ve své postatě s tím mým nemají moc společného (neřeší se tu ty konkrétní stromy) a sloužily spíš jako inspirace k tomu mojemu - protože by se mělo týkat i jiných "akademických" debat. Snažil jsem se vžít do lidí jako je Ruda - jak se asi cítí a jestli si to téma otevřou i zítra? Musíme si uvědomit, že fórum nečtou jen aktivní přispěvatelé, ale i další registrovaní i neregistrovaní .
Takže by bylo vhodné, zmíním li se třeba o "negativním prostoru" - nabídnout i možnost kliknout někde jinde zde na fóru na článek, kde bude vysvětlené co že to vlastně je.
Vycházím původního zaměření, či určení tohoto fóra, které už vlastně vyplývá ze samotného názvu.

A tvůj odkaz na pravidla v knize F. Jekkera jsem vlastě i čekal, ale velké většině, včetně mně je k ničemu já si prostě v Angličtině(Němčině, Francoužštině...) nepočtu - dokonce už ani v ruštině, kterou jsem se musel učit místo těch potřebnějších jazyků (dávno a rád jsem ty jejich hieroglyfy zapomněl :lol: )-a tady rozhodně jenom obrázky nestačí.
A tady vidím největší "dluh" minulosti a až na jedinou vyjímku i současnosti - první se měly u nás začít vydávat knihy představující bonsai jako umění a zaměřené spíš než na techniku právě na estetiku bonsají, pak teprve ty "manuály " jak bonsai vypěstovat a ošetřovat s jednou, max. několika stránkami o jejich historii, které sice měly vždy jiného autora a obrázky, ale jinak byly jak přes kopírák.

Jinak si myslím, jako i jiní, že vlastně pravidel existuje spousta, podle toho kdo je zrovna sepsal, či z jaké školy pocházejí. Proto mně zajímalo, která z nich dodržuješ ,nebo prorušuješ ty , přpadně Pájaombre, nebo Aleš:) .
Všechno co děláš stromům, děláš sobě.
Luděk Urbanič
 
Příspěvky: 213
Registrován: 02 led 2011, 19:13

Re: Estetika -Vystavování bonsají - orientace stromu I,II,III...

Příspěvekod Compel Lubomír » 15 úno 2012, 22:21

Chlapci, neumím tak precizně psát slohosled jako někteří zde na fóru a zabrat tím obrovský kus daného příspěvku a ještě dvakrát odbočit jinam. Mám však zato že jsme se od estetiky, dostali k pravidlům pěstování. Ale když už, tak si taky trošku přidám. Souhlas s vámi všemi. Láďa K. to napsal asi nejsrozumitelněji. Proč hledáte jakási složitá pravidla? nevěřím, že je to právě o nich. Dodržujme pouze ta základní a v nich hledejme další možnosti. Tím, dle mého, dosáhneme svého vlastního rukopisu. Pokuste si to představit i v jiných oborech. Literatura, architektura, Keramika, sochařství atd., Určitě poznáte některé autory děl, poznáte je proto, neb do základů své tvorby, přidali určité niance, které charakterizují právě toho kterého autora.
777 207 657
lcvcar@seznam.cz
Čaj Luboš
Uživatelský avatar
Compel Lubomír
 
Příspěvky: 1034
Registrován: 26 črc 2009, 16:13
Bydliště: Velemín

Další

Zpět na estetika, aranžmá....

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků

cron